Просмотр сообщений

ООО ТЭК "Максис", Коротихин Илья Вячеславович (2367944@mail.ru).    Дата: 25.05.04 18:54  
В связи со всем вышеизложенным уважаемыми коллегами выношу предложение: новый абсолютно бесплатный сервис, своеобразная черная книга: новый сайт со вполне простым интерфейсом и простым списком компаний с полными реквизитами (название, юр.адрес, физ. адрес, телефоны, банковские реквизиты, руководители, персонал). Остается простой вопрос, как проверить информацию, предоставляемую о предполагаемой "пустышке", дабы сервис не стал инструментом черного пиара? Все организационные вопросы готов взять на себя и реализовать силами нашей компании.

Нижнекамскнефтехим, ОАО, Мальцев Василий Леонидович (maltsevVL@nknh.ru).    Дата: 26.05.04 09:59  
Эта тема уже обсуждалась на форуме http://www.nge.ru/forum_tree_9_185_0_0.htm

> Остается простой вопрос, как проверить информацию, предоставляемую о предполагаемой "пустышке", дабы сервис не стал инструментом черного пиара?

"ССИБ "Эко-СПАС" ООО, Васильченко О.В. (sinklit@yandex.ru).    Дата: 26.05.04 12:53  
> В связи со всем вышеизложенным уважаемыми коллегами выношу предложение: новый абсолютно бесплатный сервис, своеобразная черная книга: новый сайт со вполне простым интерфейсом и простым списком компаний с полными реквизитами (название, юр.адрес, физ. адрес, телефоны, банковские реквизиты, руководители, персонал). Остается простой вопрос, как проверить информацию, предоставляемую о предполагаемой "пустышке", дабы сервис не стал инструментом черного пиара? Все организационные вопросы готов взять на себя и реализовать силами нашей компании.

- Касательно "черного пиара" - ситуация не тупиковая: и сообщения о "К" и "Торговцев В" поступившие единожды - необходимо и целесообразно рассматривать, а при систематических поступлениях однозначной информации о них - заносить в список (с документальным подтверждением).
А в остальном я поддерживаю Ваше желание притворить эту идею в жизнь.

независимый эксперт, Балашов Олег Максимович (написать письмо).    Дата: 26.05.04 10:29  
Полагаю, чтобы не возникал соблазн разместить на данном форуме информацию об "вентиляторах" и "чудаках", необходимо дополнить "Правила размещения сообщения" соответвующим правилом.

Администратор портала NGE.RU, Кузнецов Андрей Яковлевич (info@nge.ru).    Дата: 26.05.04 10:57  
> Полагаю, чтобы не возникал соблазн разместить на данном форуме информацию об "вентиляторах" и "чудаках", необходимо дополнить "Правила размещения сообщения" соответвующим правилом.

Уважаемый, Олег Максимович!

Предложение хорошее и конструктивное.
Соответствующая строка уже вставлена в правила.

Спасибо за участие в работе портала.

"ССИБ "Эко-СПАС" ООО, Васильченко О.В. (sinklit@yandex.ru).    Дата: 26.05.04 13:41  
Уважаемый Андрей Яковлевич,
я могу понять и Вас - адмистраторов NGE.RU, и бизнесменов, опасающихся "черного пиара", но не выходом ли из ситуации будет размещение ОБЬЕКТИВНЫХ правил и норм торговли нефтепродуктами, как по России, так и на экспорт, которые будут приняты "ресурсниками" и посредниками. Ведь на страницах вашего сайта можно найти ткаие процедуры..., что в пору сказки писать. Они их что сами выдумывают? Ведь в нормальном торговом мире процедуры давно определены, от которых отходить нельзя. Тем самым Вы избежите вопросов типа: "...как уговорить немца на предоплату.." и пр. Сама собой отпадет проблема с "вентиляторами": они, как правило, действуют не по Процедуре, "прыгая через ступени".
Тем самым Вы поможете начинающим бизнесменам.

Impex Ltd., Wlodzimerz Wieczorek (biurooil@interna.pl).    Дата: 26.05.04 13:24  
> Полагаю, чтобы не возникал соблазн разместить на данном форуме информацию об "вентиляторах" и "чудаках", необходимо дополнить "Правила размещения сообщения" соответвующим правилом.
> моя фирма представляет интересы немецкой фирмы в покупке нефти и нефтепродуктов с территории России. На территории России есть наш представитель. Выражаю мнение большинства бизнесменов Европы:
есть смысл открыть сайт с "черным списком" обманщиков, "кидальщиков" и, как вы их называете, - "вентиляторов", сполным названием фирм и фамилий, потому что, кто чист - чист и останется, а кто грязный - с грязью сольют. На Европейском рынке было так много фактов обмана, что теперь очень тяжело завязываются отношения между рынками Европы и России.
Россия подписала соглашение с Мировой Торговой Палатой, где у нее (России) открываются новые возможности и над этим надо задуматься!
С уважением, господа и пожеланиями на будущее.

Generalny Dyrektor
Wlodzimierz Wieczorek

независимый эксперт, Балашов Олег Максимович (oleg01@hot.ee).    Дата: 26.05.04 13:59  
Любой трейдер, который оперирует на рынке, как и любой человек имеет право на ошибку. Далее его контрапартнер с буйной фантазией приклеивает ему ярлык "вентилятор" , по сути нарушая презумпцию невиновности.
Другой вариант - малоопытный или малограмотный участник рынка, не понимая процесса, начинает качать права, выступая носителем истины и опять же наклеивая ярлыки.
Я могу совместно с Кузнецовым привести в качестве примера неожиданности и недразумения которые возникли при первой нашей встречи. Не суди сами , да не судимы будете. Лучше устанавливайте контакты, знакомьтесь с участниками рынка, будьте на виду, участвуйте в конференциях, и тогда Вы будете знать кто есть кто.

Impex Ltd., Wlodzimerz Wieczorek (biurooil@interna.pl).    Дата: 26.05.04 16:31  
> Любой трейдер, который оперирует на рынке, как и любой человек имеет право на ошибку. Далее его контрапартнер с буйной фантазией приклеивает ему ярлык "вентилятор" , по сути нарушая презумпцию невиновности.
> Другой вариант - малоопытный или малограмотный участник рынка, не понимая процесса, начинает качать права, выступая носителем истины и опять же наклеивая ярлыки.
> Я могу совместно с Кузнецовым привести в качестве примера неожиданности и недразумения которые возникли при первой нашей встречи. Не суди сами , да не судимы будете. Лучше устанавливайте контакты, знакомьтесь с участниками рынка, будьте на виду, участвуйте в конференциях, и тогда Вы будете знать кто есть кто.

> Ответ эксперту, уважаемому Олегу Максимовичу:
абсолютно не согласен с тем, что человек может ошибаться, и нельзя назвать ошибкой то, что некто при заключении контракта на природный газ просит discount в размере 50 000 000 000 $ (пятьдесят миллиардов) USD, причем 50% своего discount требует после подписания контракта, а вторые 50%, после первой месячной прокачки газа (могу подтвердить документами).
Теперь ответьте как эксперт:
ОШИБКА ЭТО? ИЛИ ЧИСТОЕ МОШЕННИЧЕСТВО?
Вы может быть не видели корреспонденции между фирмами предлагающими на Вашем сайте нефть и нефтепродукты, которые с усилием страраются обмануть зарубежных партнеров.
Конечно же на Вашем сайте большинство людей нормальных, старающихся наладить деловые связи.

Z powazaniem
Wlodzimerz Wieczorek

независимый эксперт, Балашов (написать письмо).    Дата: 26.05.04 19:19  
О чем Вы говорите пан Владзимерц? Вы, например, ошиблись. указав кривой польский адрес. Я написал Вам письмо, но сервер его отвергает. Теперь Вы у нас "вентилятор", увы.
А письмо вот оно - я его опубликую, посколько, Вы свой адрес не даете.
-----------------------------------------
Уважаемый Wlodzimerz Wieczorek
Я не являюсь владельцем сайта, я трейдер, живу в Эстонии.
И вполне разделялю Ваше желания сделать все как можно, лучше.
Но подумайте, зачем существуют суды, почему никто не может назвать человека
преступником, кроме суда.
Ведь это не шутка - назвать ту или иную фирму мошенником, даже если она Вас
обманула.
А если на самом деле обмана не было, то как проверить, что именно Вы являетесь в данном случае непорядочным человеком.
Психология толпы такова, что она охотно верит тому, кто первый крикнул -держи Вора.
Давайте проверим, я где-нибудь напишу, о том что Impex Ltd и пан Wlodzimerz
Wieczorek жуткие польские мошенники.
В это охотно поверят, потому что торговля с Польшей в несколько раз
рисковней, чем торговля с Vitol, Mabanaft, etc.
Года полтора тому назад мы приехали на конференцию с тремя докладами, там мы
встретились с Кузнецовым. Узнав название нашей компании, он сказал - идите
на наш сайт, почитайте, что о Вас пишут.
Было поразительно прочитать, о том, что наша компания - левая, не известно
чем занимается, далее назывались фамилии.
То есть уважаемая компания, имеет очень солидный оборот на Клайпеде, Вентспилсе, Таллинне, Риге. Перед Кузнецовым стояли реальные люди, в профессиональном уровне, которых не приходится сомневаться (наши доклады
собирали всю аудиторию) - и какой-то Вася, обидевшись на то, что ему отказано в дальнейших переговоров, обьявил, что мы не известно чем занимаемся.
Кузнецову было неловко за свою доску с черным списком, он его убрал.
Я не думаю, что Ваша компания имеет такой же высокий рейтинг, как наша и Вам
будет сложнее отмыться.
Думаю, что и так понятно, что пострадает репутация хороших компаний, а это
вред, может даже больший, чем польза от черного списка.
Еще, кто за черный список? Непрофессиональные участники рынка. Достаточно пяти минут переговоров по телефону, чтобы определить, кто перед тобой, профи
или вентилятор.
С уважением
Балашов

Impex Ltd., Wlodzimerz Wieczorek (biurooil@interna.pl).    Дата: 27.05.04 12:04  
> О чем Вы говорите пан Владзимерц? Вы, например, ошиблись. указав кривой польский адрес. Я написал Вам письмо, но сервер его отвергает. Теперь Вы у нас "вентилятор", увы.
> А письмо вот оно - я его опубликую, посколько, Вы свой адрес не даете.
> -----------------------------------------
> Уважаемый Wlodzimerz Wieczorek
> Я не являюсь владельцем сайта, я трейдер, живу в Эстонии.
> И вполне разделялю Ваше желания сделать все как можно, лучше.
> Но подумайте, зачем существуют суды, почему никто не может назвать человека
> преступником, кроме суда.
> Ведь это не шутка - назвать ту или иную фирму мошенником, даже если она Вас
> обманула.
> А если на самом деле обмана не было, то как проверить, что именно Вы являетесь в данном случае непорядочным человеком.
> Психология толпы такова, что она охотно верит тому, кто первый крикнул -держи Вора.
> Давайте проверим, я где-нибудь напишу, о том что Impex Ltd и пан Wlodzimerz
> Wieczorek жуткие польские мошенники.
> В это охотно поверят, потому что торговля с Польшей в несколько раз
> рисковней, чем торговля с Vitol, Mabanaft, etc.
> Года полтора тому назад мы приехали на конференцию с тремя докладами, там мы
> встретились с Кузнецовым. Узнав название нашей компании, он сказал - идите
> на наш сайт, почитайте, что о Вас пишут.
> Было поразительно прочитать, о том, что наша компания - левая, не известно
> чем занимается, далее назывались фамилии.
> То есть уважаемая компания, имеет очень солидный оборот на Клайпеде, Вентспилсе, Таллинне, Риге. Перед Кузнецовым стояли реальные люди, в профессиональном уровне, которых не приходится сомневаться (наши доклады
> собирали всю аудиторию) - и какой-то Вася, обидевшись на то, что ему отказано в дальнейших переговоров, обьявил, что мы не известно чем занимаемся.
> Кузнецову было неловко за свою доску с черным списком, он его убрал.
> Я не думаю, что Ваша компания имеет такой же высокий рейтинг, как наша и Вам
> будет сложнее отмыться.
> Думаю, что и так понятно, что пострадает репутация хороших компаний, а это
> вред, может даже больший, чем польза от черного списка.
> Еще, кто за черный список? Непрофессиональные участники рынка. Достаточно пяти минут переговоров по телефону, чтобы определить, кто перед тобой, профи
> или вентилятор.
> С уважением
> Балашов
>
> Интересно сложилась ситуация:
Господин эксперт, сильнее всех ратовавший за запрет называть компании обманщиками на сайте NGE.RU - делает это легко и непринужденно.. - вопросы, направленные Ему как эксперту, принимает на свой счет и отвечает как потерпевший на суде.., НО, К СОЖАЛЕНИЮ НЕ, ПО ТЕМЕ.
Что до "кривого польского адреса", то представители солидной компании не догадались сменить кодировку на отсылакмом сообщении, или даже отправтиь его в латинице.. К тому же, имя, корым Вы меня назвали - в Польском языке не существует - ищите нормальных переводчиков.
А еще самих то Вас не удивляет то, что за запрет огласки обманщиков выступают только эксперт и администратор NGE.RU?
>
> Wlodzimerz Wieczorek

Администратор портала NGE.RU, Кузнецов Андрей Яковлевич (info@nge.ru).    Дата: 27.05.04 12:43  
Уважаемые господа трейдеры!

Убедительная просьба не переходите в эмоциональную сторону обсуждения проблемы, перейдите в конструктивную.

Специально для Wlodzimerz Wieczorek, еще раз подробно разъясню позицию нашего портала.

> А еще самих то Вас не удивляет то, что за запрет огласки обманщиков выступают только эксперт и администратор NGE.RU?

1. Обвинения без доказательств юридически называются КЛЕВЕТОЙ. Ответственность статья 129 УК РФ http://www.hro.org/docs/rlex/uk/uk17.htm
2. Если есть сомнения в отношении Интернета, то это заблуждение прецендент есть
http://info.nic.ru/st/2/out_700.shtml

Таким образом наш портал соблюдает законность, а Вы нас призываете ее нарушить.

Что касается "кидал", "продавцов воздуха", то предложите работающую схему, позволяющую избежать подобные ситуации, и тогда многие компании скажут Вам свое спасибо. Поделитесь опытом, не указывая конкретных компаний, пришлите статью. Я с удовольствием опубликую на площадке подобное руководство "Как избежать обмана при совершении торговых операций на нефтегазовом рынке".

Пожалуйста, давайте начнем работать...

ООО ТЭК "Максис", Илья Вячеславович Коротихин (2367944@mail.ru).    Дата: 27.05.04 12:46  
Уважаемый, Wlodzimerz Wieczorek. В тоне Вашего послания чувствуется нота раздражительности, думаю при диалоге серьезных людей вещь нежелательная. Что касается нежелательности ввода "черного списка" выраженной Администратором и господином Балашевым, то их доводы вполне приемлемы заслуживают внимания. К сожалениюсоблазн сыграть нечестно и поддаться на мгновенный импульс недовольства - простая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ поведенческая черта. И будь Вы профессионалом семи пядей во лбу, но человеком Вы от этого быть не перестанете. Еще хотелось бы высказать еще одну мысль относительно:
> Еще, кто за черный список? Непрофессиональные участники рынка. Достаточно пяти минут переговоров по телефону, чтобы определить, кто перед тобой, профи
> или вентилятор.
Далеко не факт. Смотря кто такой "вентилятор", не думю, что человек проснулся утром и подумал "а не поторговать ли мне нефтью?". Четкой грани между вентилятором и начинающим специалистом в вашей трактовке нет, а напрасно.
По моему субъективному мнению, единственный критерий по которому можно заносить или не заносить компанию в черный список - постановление суда. Возможно еще определение шкалы 10-ти звезд как степени неблагонадежности, относительно существующих прецидентов.

ОАО "Союзнефтегазстрой", Быков Евгений Александрович (написать письмо).    Дата: 27.05.04 21:47  
> Уважаемый, Wlodzimerz Wieczorek. В тоне Вашего послания чувствуется нота раздражительности, думаю при диалоге серьезных людей вещь нежелательная. Что касается нежелательности ввода "черного списка" выраженной Администратором и господином Балашевым, то их доводы вполне приемлемы заслуживают внимания. К сожалениюсоблазн сыграть нечестно и поддаться на мгновенный импульс недовольства - простая ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ поведенческая черта. И будь Вы профессионалом семи пядей во лбу, но человеком Вы от этого быть не перестанете. Еще хотелось бы высказать еще одну мысль относительно:
> Далеко не факт. Смотря кто такой "вентилятор", не думю, что человек проснулся утром и подумал "а не поторговать ли мне нефтью?". Четкой грани между вентилятором и начинающим специалистом в вашей трактовке нет, а напрасно.
> По моему субъективному мнению, единственный критерий по которому можно заносить или не заносить компанию в черный список - постановление суда. Возможно еще определение шкалы 10-ти звезд как степени неблагонадежности, относительно существующих прецидентов.

Возможно, наш иностранный коллега несколько и эмоционален, но эксперт действительно не ответил на вопрос Wlodzimerz Wieczorek.
Как я понял речь идет не о суде, а об обороне от нечестных партнеров - а их, чего скрывать, предостаточно.
Видимо, в отличии от наших иностранных коллег (лично со многими знаком), мы не созрели для создания "списка ненадежных" партнеров: там брокеры и тредеры обьединяются в, своего рода, партнерства и тех пациентов, которые показали себя не с лучше стороны - без разговоров "ограничивают".
Будем терпимей к друг-другу и внимательней!
Всем удачи.

независимый эксперт, Балашов Олег Максимович (написать письмо).    Дата: 28.05.04 10:20  
Не много с запозданием (отсутствовал в сети) Приношу извинения пану Wlodzimerz Wieczorek в связи с неправильным написанием его имени на русском языке. Что касается его вопроса - ОШИБКА ИЛИ ЧИСТОЕ МОШЕННИЧЕСТВО в случае 25 млрд предоплаты, мне он показался чисто риторическим, не заслуживающим чтобы тратить время на него. Но если среди участников форума есть сомнения в этом и вера в млрд под ногами, то прошу прислать свои адреса и я буду переадрессовывать всем желающим абиссинские и прочие письма. Не забывайте классика - "Вам обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад!"
С уважением Балашов

Импэкс-Групп, ООО, Кирияк Павел Владимирович - менеджер (impexgroup@eesnet.ru).    Дата: 08.06.04 10:14  
Уважаемые господа!

Если позволите, я выскажу свое мнение. Чтобы было понятно позвольте коротко обрисовать ситуацию, в которой я оказался (или могу оказаться). Я - начинающий трейдер. Наша компания организована относительно недавно, хотя люди ее организовавшие очень опытны и работают на рынке нефти и н/продуктов более 10 лет. Приступив к работе, я старался не ударить в грязь лицом и первое время откликался на все объявления, пытаясь "связать" концы с концами. Вскоре я понял, что "воздуха" перегоняется гораздо больше, чем продукта. Посоветовался с начальством и мы решили, что отныне будем предлагать от своего имени только реальный продукт, который нам удастся "добыть" у непосредственного производителя. И на сегодня ситуация стала еще хуже, чем была. Мы вышли на очень крупные и солидные компании. Получили обещания и заверения. Нам были даны определенные полномочия, названы цены и объемы. Более того, нам были указаны люди, с которыми мы будем работать в дальнейшем. И я принялся публиковать объявления и предложения. Откликнулось довольно много людей. И тут выяснилась странная вещь. Хотя и продукты были достаточно дефицитными и цены (как нас уверяют) вполне конкурентноспособны, тем не менее покупать их никто не торопится. Более того, стали названивать люди, которые фыркали на называемые цены, требовали паспорта качества, ресурсную справку, у дивлялись, что нам "дали" этот продукт и всячески подчеркивали мою некомпетентность. Я не спорю, опыта у меня мало. Однако, у меня сложилось впечатление, что существует определенная категория людей, (а может она создана?), которые стараются "выдавить" новых трейдеров с рынка, причем эти люди действуют с обеих сторон, я имею в виду со стороны производителей и трейдеров.
Чтобы не показалось, что я плачусь в жилетку, хочу сказать - я не прошу о помощи, я пытаюсь понять.
А теперь непосредственно по теме. Я не очень понимаю, что значит "ветилятор". Если это просто неопытный трейдер, то хочу напомнить, что все на нашем рынке когда-то начинали. Если это мошенник, то существует стандартная процедура купли-продажи, договоры и пр. Если вы не погнались за "халявой" и не "запулили" денежки на неизвестный счет, неизвестно кому, то вы ничего, кроме времени не потеряли. Согласен, время тоже важно, но вас же не очень раздражает, когда вы сидите в очереди на прием к стоматологу? Кое-кто даже не торопится войти в кабинет. Можно считать, что потеряное время - плата за участие в деле. Кроме того, нарабатывается опыт.
А если будет существовать в той или иной форме "черный" список, то можно ведь и с водой выплеснуть и ребенка. И я полностью согласен с позицией администраторов сайта: виновность может определить только суд. И то не всегда.
А раздражение некоторых господ, хотя и можно понять, но оправдать не могу. Многие нестыковки происходят из-за неопытности (или слишком большого опыта) участников. А от мошенников, повторюсь, застраховаться относительно легко.
С уважением,
Павел

Сам общался., Фейгин Юрий Григорьевич (Yuri1948@mail.ru).    Дата: 18.06.04 21:03  
Я не знаю как в настоящее время, но в начале 90-х годов, фирмы «малодневки» спокойно торговали не существующим сырьем в области нефти и нефтепродуктами.
И знаете, на чем они зарабатывали!
Документ на документ.
Нет документа, плати.

ООО "АСР корп", Родионов А.С.  (22222010@e-mail.ru).    Дата: 23.06.04 09:34  
Я считаю, что предложение рациональное.
К сожалению недобросовестных партнеров на рынке много (и не только на рынке нефтепродуктов) ... НО кто возьмет на себя ответственность за ошибку, за чужую испорченную репутацию.
Другое дело, если подобный список будет пополнятся по материалам уголовных дел (точнее вынесенных судами решений) (при откровенном кидалове). Или по количеству исков в Арбитраж на ту или иную компанию.
Ясно одно: тема серьезная и механизм осуществления идей должен быть отработан до мелочей.